24fps-Unterstützung bei der Philips-XXX3-Serie
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Wu
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#26
04.04.2009, 22:43

Danke für die Informationen! Hail

Mit meinem Samsung LCD im "Heimkino" (der Philips steht im Wohnzimmer) ist da mehr Geflimmer. Ich habe allerdings mittlerweile ergoogelt, dass ich nicht allen bin :-/
Gruß
Olaf
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willwaswissen
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#27
05.04.2009, 12:20

Gern geschehen Woo. War ja alles bis jetzt ganz spannend.


(02.04.2009, 23:44)Ralph735 schrieb: Eingeschaltet.....

Bei mir läuft alles vom 876er Onkyo nur mit einem HDMI Kabel zum 7403.
Da ich ja auch DVD od. digitales Kabel TV (über 1000er Humax) sehe, ist mein HDMI 1 Eingang des 7403 immer gleich eingestellt.

Ralph :prost:

Hi Ralph,
jetzt noch einmel zu Deinem 7403, ich vermute, das dieser genau so wie meiner tickt, also ohne ein 3:2-Pulldown!€ bei 24p Zuspielung.
Könntest Du einen kleinen Test durchführen, indem Du eine BD, am Besten mit "The dark Night" in den angegeben anspruchsvollen Kapiteln, es einmal ohne eingeschaltetes HDNM ausprobieren, ob bei Dir diese Mikro-Ruckler wie ein langsames Vorspulen auftreten oder nicht? Dann könntest Du mir auch noch Infos zum HDNM geben, ob die Fenster keine Artefakte oder sonstige Gebilde werfen.
Wäre wirklich sehr interessant.
Gibt es bei Dir sonstige Gründe, warum Du HDNM "an" hast? Bei Dir im neueren xx03-Modell scheint ja eine wesentliche Verbesserung vorgenommen worden zu sein!
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.2009, 13:09 von willwaswissen.)
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Tron2.9
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#28
06.05.2009, 23:16

...Threadausgrab...Smile

da dieses heissdiskutierte Thema auch für mich langsam in den Focus rückt, hab ich gleich noch die ein oder andere Frage.

Demnächst werde ich den 47PFL9703D mein Eigen nennen. Dazu noch den Samsung BDP 2500 und endlich kanns losgehen mit HDBig Grin

ABER: Wenn HDM beim Philips den neuesten Batman wie GZSZ aussehen lässt (Soap Effekt) bleibt es natürlich abgeschaltet.

Das wiederum schaltet (so hab ich´s gelesen) die 100 Hz Funktion des Fernsehers ab, und DAS wiederum führt zu Rucklern bei Kameraschwenks.

Und alles nur wegen der schönen, neuen 24P Wiedergabe.

Meine unbedarfte Frage wäre jetzt:

Kann ich eine BD nicht wie bisher auch mit 25FPS gucken? Die Laufzeitunterschiede zum "Original" wären mir egal- ich bins doch vom jahrelangen DVD-Schauen nicht anders gewohnt.

Dann müssten sich doch all die neu aufgetauchten Probleme in Luft auflösen?!

Oder habe ich da generell was falsch verstanden?
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willwaswissen
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#29
07.05.2009, 00:18

Hi Tron,
wie Du gesehen hast, habe ich mich auch erst vor kurzem das erste Mal intensiver mit diesem Thema, dank Wu, auseinandergesetzt.
Wie ich am 47PFL9703D sehe, hast Du bei Fernsehern ja einen guten Geschmack.Big Grin Der Preis ist ja auch super, derzeit unter 2000€, bei mir(Vorgänger) waren es noch 2650€, ich bereue aber bis heute noch keinen Cent.

Aber nun zu Deinen Fragen, ich hoffe, meine paar Erfahrungen können Dir ein wenig weiterhelfen!

Zitat:Das wiederum schaltet (so hab ich´s gelesen) die 100 Hz Funktion des Fernsehers ab, und DAS wiederum führt zu Rucklern bei Kameraschwenks.

Ruckler sieht man nur, wenn eine BD nicht mit 24p zugespielt wird!!! Für diesen Fall machen HDNM und 100Hz Sinn, aber dann sieht man diesen negativen Soap Effekt.
Bei 24p-Zuspielung sieht man keine Ruckler, sondern nur ganz normale, ungedämpfte Kameraschwenks! Hier lässt man meiner Meinung nach besser das HDNM und 100Hz ausgeschaltet.


Zitat:Kann ich eine BD nicht wie bisher auch mit 25FPS gucken? Die Laufzeitunterschiede zum "Original" wären mir egal- ich bins doch vom jahrelangen DVD-Schauen nicht anders gewohnt.

So wie ich das Verstanden habe, kann man sich einen Film mit 24fps nicht so gut anschauen(Flimmern), deshalb erhöht man die Bildwiederholfrequenz um ein vielfaches von 24fps.
Der Philips macht bei 24p-Zuspielung von Hause aus ein 2:2 Pulldown auf 48Hz.
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.2009, 02:00 von willwaswissen.)
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Tron2.9
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#30
07.05.2009, 17:44

Vielen Dank für Deine schnelle und kompetente Antwort. Etwaige Unklarheiten sind jetzt ausgeräumt.Smile

Und ich freu mich schon extrem auf meinen neuen (und ersten) LCD, ich denke Ambilight bringt einen ungeheuren atmosphärischen Zugewinn. Im MM hab ich ihn mir schon mal angeschaut, aber das ist mit den Verhältnissen daheim nicht zu vergleichen.

Na dann, auf eine ruckelfreie WiedergabeProst
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Wu
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#31
07.05.2009, 20:01

(07.05.2009, 00:18)willwaswissen schrieb: Der Philips macht bei 24p-Zuspielung von Hause aus ein 2:2 Pulldown auf 48Hz.

Eine Vervielfachung auf 48Hz mag es sein, eventuell auch auf 72Hz wie bei anderen. Aber auch eine Darstellung mit 24Hz wäre aufgrund der Hold-type-Darstellung flimmerfrei (das Bild bleibt einfach stehen, bis das nächste kommt). Die Panels können diese Frequenz nur normalerweise nicht verarbeiten, sondern sind auf mindestens 50Hz bzw. 60Hz ausgelegt (oder 100Hz bzw. 120Hz bei "100Hz"). Die neueren Panels kommen zudem eben auch mit 48Hz bzw. 72Hz zurecht.

Ein 2:2-Pulldown ist jedoch eine Umwandlung von Halbbildern (Interlaced) in Vollbilder und spielt bei 1080p-Zuspielung keine Rolle.
Gruß
Olaf
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.2009, 20:07 von Wu.)
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willwaswissen
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#32
07.05.2009, 20:38

Hi Wu,
das mit dem Pulldown kann ich beim obigen Link nicht so nachlesen, dass es sich nur um die Umwandlung von Halbbildern dabei handeln muss.
Das 2:2-Pulldown steht hierbei immer im Zusammengang mit 24fps. (Seiten 6/7)
Backgrounder_PerfectPixelHDEngine_2008.pdf

Hier steht es auch anders:
Was Sie über 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen müssen

Oder vertue ich mich da?
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.2009, 22:04 von willwaswissen.)
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Wu
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#33
07.05.2009, 22:13

Der 2:2-Pulldown ist hier beschrieben und dient demnach der progressiven Darstellung von Interlaced-Signalen. Der 3:2-Pulldown, wie er hier beschrieben ist, dient der Darstellung von Filmmaterial mit 60Hz (NTSC). Bei bereits progressive vorliegendem Material ist ein 2:2-Pulldown nicht notwendig, ein 3:2-Pulldown wäre notwendig, wenn das Panel 24fps (oder ein Vielfaches davon) nicht verarbeiten könnte - aber das hast Du ja inzwischen geklärt, dass der Philips es kann.

Die Pulldown-Angaben findet man schon seit Jahren in den Philips-Datenblättern (selbst bei meinem HDReady 7332), die haben also wirklich nichts mit der 1080p24-Wiedergabe zu tun. Im Gegenteil, bei einem Gerät das 24fps verarbeitet, hat eine Angabe zum 3:2-Pulldown eigentlich nichts zu suchen.
Gruß
Olaf
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.05.2009, 22:14 von Wu.)
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willwaswissen
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#34
10.05.2009, 21:58

Hallo Wu,
das bei Wiki mit 2:2 und 3:2 Pulldown ist mir bekannt.
Ich denke, dass die Hersteller, wenn sie von 24p-Zuspielung und Ihren 2:2, 3:3 oder 5:5 Puldown-Verfahren sprechen, diese Verfahren nicht auf der Wiki-2:2 Pulldown-Beschreibung basieren.
Im Wiki findet man ja auch nichts zu 3:3 oder 5:5 Puldown-Verfahren, ich habe auf jeden Fall nichts finden können.
Wenn ich das interpretiere, dann wird mit diesen Pulldowns rein die "Erhöhung" der Bildwechselfrequenz gemeint.

Toshiba-Zitat:
Zitat:24p kompatibel / 5:5 PULLDOWN
FILMSTABILISIERUNG BEI 24P

Wenn Sie Kinofilme im Originalformat mit 24 Bildern pro Sekunde zuspielen, bietet die Filmstabilisierung von Active Vision zwei Darstellungsoptionen an. Im Modus „sanft“ wird die Bildfrequenz durch die Berechnung von Zwischenbildern auf 120 Hertz erhöht. Hierdurch wird eine ruckelfreie Filmwiedergabe in der korrekten Geschwindigkeit erreicht. In der Einstellung „normal“ bleibt das typische, aus dem Kino bekannte Bildruckeln erhalten.


Warum Philips bei progressive vorliegendem Material ein 2:2-Pulldown durchführt, ist nicht einfach zu beurteilen:
Hier schreibt Philips, das sie ein 2:2-Pulldown durchführen, vorausgesetzt das Panel kann 24p verarbeiten, im anderen Fall wird ein 3:2-Pulldown durchgeführt:
Zitat:Im TV werden die Filme dann in einem speziellen Film-Modus übertragen (50 Hertz: 2-2 pull down, 60 Hertz: 3-2 pull down). Obwohl die Filme aber mit 50 oder 60 Einzelbildern je Sekunde gezeigt werden, ändert sich die Bewegung nur im ursprünglichen Tempo von 24 Phasen je Sekunde.

Jetzt die Frage, inwieweit ein 2:2-Pulldown grundsätzlich notwendig ist, wenn beim Pulldown keine neu berechneten Zwischenbilder berücksichtigt werden? Von dem obigen hifi-regler-Link und der von Dir angesprochenen Hold-Type-Display-Eigenschaft:
Zitat:Bei einem LCD-Panel bleibt jedes Bild während der gesamten Framedauer auf dem Display stehen, d.h. es gibt keine Dunkelphase. Man spricht hier von Hold-Type-Displays. Wird also dreimal hintereinander das gleiche Bild gezeigt, so sieht das menschliche Auge dennoch während der Gesamtzeit ein Bild. Es ist also für den Betrachter gleichgültig, ob aus den 24 Bildern bespielsweise über ein 3:3-Pulldown 72 Bilder entstehen.

So gesehen, da Du dieses ja bereits erwähnt hast, keine Ahnung, warum dann Philips dieses mit den 48Hz macht, wenn man das Bild während einer gesamten Framedauer eh hätte einfach stehen lassen können? Vielleicht existieren uns verborgene Details, warum Philips das so macht, evl. gibts eine begrenzte Framedauer?


Mit dem 3:2 Pulldown gebe ich Dir uneingeschränkt recht!Prost
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.2009, 09:44 von willwaswissen.)
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Wu
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#35
11.05.2009, 19:21

Ja, offenbar wird 2:2-Pulldown auch schlicht für eine Verdoppelung der Bildfrequenz als Begriff verwendet. Das war mir am Wochenende bei anderen Herstellern auch noch mal aufgefallen... Prost
Gruß
Olaf
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willwaswissen
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#36
12.05.2009, 00:30

Diese Info habe ich von hagge aus dem HF bezüglich der Notwendigkeit eines Pulldowns:
Zitat:Das Bildpanel ist einfach von der elektrischen Beschaltung auf eine gewisse Frequenz ausgelegt. Das hat was mit den fließenden Ladungen zu tun. Um eine Ladungsmenge in einer gewissen Zeit zu einem anderen Ort zu transportieren, muss die Schaltung entsprechend ausgelegt sein, also die Widerstände, Kondensatoren und Spulen müssen entsprechend dimensioniert werden. Das heißt man hat vielleicht schon einen gewissen Spielraum, so dass z.B. ein normaler Fernseher alles zwischen 45 und 65 Hz anzeigen kann, aber er kommt dann eben nicht auf 24 Hz runter oder auf 120 Hz hoch. So weit geht es eben dann nicht mehr.

Das Ganze hat auch was mit der Wirksamkeit von elektromagnetischen Filtern zu tun. In so einem Gerät gibt es ja die unterschiedlichsten Frequenzen. Damit diese nicht nach außen durchdringen, muss das Gerät elektrisch abgeschirmt sein. Das geschieht normalerweise mit Blechen, aber dort wo das Bleck Lücken hat, also an Steckern und Buchsen, sowie am Display selbst, wo ja kein Blech sein kann, könnte jede Menge elektromagnetischer Smog entweichen. Und selbst wenn der nun nicht gerade gesundheitsschädlich ist, könnte er aber z.B. den Radioempfang eines daneben stehenden Radios beeinflussen. Und so ist das schlichtweg verboten. Solche Geräte dürfen keine nennenswerten elektromagnetischen Wellen abstrahlen.

Also muss man sich spezielle Tricks einfallen lassen, dass solche Lücken in der Abschirmung eben trotzdem keine "Strahlung" rauslassen. Und dazu werden entsprechende Filter eingesetzt, die diese Frequenzen im Umfeld der "Löcher" einfangen bzw. begrenzen. Und solche Filter funktionieren eben auch nur in einem gewissen Frequenzbereich. Folglich kann man auch aus diesem Grund das Display nicht mit völlig beliebigen Bildraten beschicken, weil man sonst jede Menge Störungssignale erzeugen würde und damit andere Geräte stören könnte.

Somit das Fazit: die Bildfrequenz muss in den Bereich gebracht werden, für den das Display ausgelegt ist. Bei einem 50 Hz-Fernseher eben in die Nähe von 50 Hz. Darum wird hier oft der 2:2-Pulldown verwendet, denn 48Hz ist für solche Geräte schon ganz gut, das können die. Möglicherweise sogar besser, als die 72Hz eines 3:3-Pulldowns.

Für einen 100Hz-Fernseher, der ja auch 120Hz kann, weil das die passende schnellere Variante von den NTSC-Signalen mit 60Hz ist, ist hingegen ein 5:5-Pulldown sinnvoll. Denn 120Hz ist natürlich für dieses Gerät die sinnvollste Variante.

Bei einem 200Hz-Fernseher wie dem Z4500 von Sony wäre hingegen ein 10:10-Pulldown durchaus denkbar. Auch wenn man das nicht liest, denke ich doch, dass sowas dort eingebaut ist.

Also wenn ich das richtig herauslese, wird ein Pulldown bei LCD's nicht durchgeführt, um z.B. wie bei Kinoprojektoren das Flimmern zu unterdrücken oder damit Stege des Filmstreifens unsichtbar werden, sondern weil "die Bildfrequenz in den Bereich gebracht werden muss, für den das Display ausgelegt ist".


Also wäre die frühere schriftliche Antwort des Philips-Supports bezüglich des Pulldowns und Ruckeln damit auch hinfällig, bzw. ist ja auch schon zuvor von Dir aufgrund der Annahme, das es sich bei LCD's um Hold-Type-Displays handelt, angezweifelt worden:
Zitat:Durch die Verwendung des Bewegungspulldowns wird das - bei 24 Hz Signalen
typische - Bildruckeln bis auf ein Minimum reduziert. Sollten Sie dennoch
ein Ruckeln des Bildes vernehmen, ist dies auf das ursprüngliche
Filmmaterial zurückzuführen.

Würde kein Pulldown durchgeführt werden, so ist ein ständiges Bildruckeln
das Ergebnis, welches zu keinem Filmgenuss führt.
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.05.2009, 13:42 von willwaswissen.)
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